Emmanuel Carrère en primera persona, con Leila Guerriero

Video original: Filba Literatura · 1:52:50

Qué es el video: una charla de casi 2 horas en Buenos Aires, durante el festival literario Filba. La periodista argentina Leila Guerriero entrevista al escritor francés Emmanuel Carrère. Ella pregunta en castellano y él contesta en francés, con traducción simultánea. No hubo preguntas del público.

Quién es Carrère, para ubicarte: empezó escribiendo novelas inventadas y después pasó a la no ficción, o sea, a escribir sobre gente y hechos reales. Lo particular es que en sus libros él mismo aparece todo el tiempo: cuenta lo que siente, sus miedos y sus vergüenzas mientras investiga. Escribió sobre un asesino que mató a su familia, sobre un político ruso de ultraderecha, sobre el tsunami de 2004, sobre los atentados de París y sobre su propia madre.

1. Acercarse a los otros para entenderlos y a uno mismo para sospechar

Leila arranca con una idea: Carrère se acerca a los demás para entenderlos y se acerca a sí mismo para desconfiar de sí. Él dice que nunca lo había pensado así, pero que es cierto.

Para explicarlo divide el periodismo en dos familias:

• La de opinión: gente cuyo trabajo es dar su punto de vista (columnas, editoriales, análisis).
• La de reportaje: gente que va a ver cómo viven los demás en concreto.

Él respeta a la primera, pero sabe que no es parte de ella. Desconfía mucho de sus propias opiniones y casi nunca se da la razón. En cambio, se la da enseguida a cualquiera que tenga enfrente. Dice que eso es a la vez una virtud y un defecto. Entender las razones de los otros está bien, pero si te pasás de flexible terminás siendo "invertebrado", alguien sin columna propia.

2. Infancia, adolescencia y para qué estamos en el mundo

Tuvo una infancia muy feliz y muy pegada a su madre. Cuando esa unión se cortó, que era lo sano, igual lo vivió como una expulsión del paraíso. Después vino una adolescencia larguísima, y dice medio en broma que no sabe si ya terminó.

De ahí sale una idea suya importante: no cree que estemos en la Tierra para ser felices, sino para mejorar. Y mejorar no es solo ser más bueno. Es entender un poco más dónde estamos y darnos cuenta de qué cosas nos condicionan (la familia, la clase social, la cultura, la cabeza) para poder liberarnos un poco de ellas. La felicidad, si llega, llega como un extra.

Esa forma de ver las cosas le hace aceptable envejecer. El cuerpo se gasta, pero uno sabe más. Como de joven no estaba bien, dice que ser viejo le sienta mejor. ¿Es mejor persona hoy? No está seguro, pero lo intenta, y para él la buena voluntad ya cuenta.

3. Los bloqueos: años enteros sin poder escribir

Carrère pasó varias veces por largos períodos sin escribir:

• Después de una conversión religiosa estuvo tres años bloqueado. Su agente le propuso un remedio: escribir una biografía. Así hizo el libro sobre Philip K. Dick (el autor de ciencia ficción) y ahí encontró la voz por la que hoy se lo conoce.
• Con El adversario y con Una novela rusa le pasó algo peor. Sintió que tenía enfrente historias que lo dejaban paralizado de terror, como la Medusa del mito, que te convierte en piedra si la mirás. Eso le provocó depresiones "de bajo ruido" que duraron dos o tres años. Aclara que no fueron de internación, como las que tuvo más tarde.

En esos momentos estaba convencido de que nunca más iba a escribir. Lo que cambió con la edad es la experiencia: ya se dijo "se terminó" muchas veces y siempre volvió. Hoy, por ejemplo, no tiene ningún libro en marcha. Eso lo angustia un poco, pero menos, porque sabe que ya le pasó antes.

4. El adversario: escribir sobre un asesino

La historia: Jean-Claude Romand mintió durante 18 años a su familia y a sus amigos sobre su vida. Cuando la mentira estaba por descubrirse, mató a su mujer, a sus dos hijos y a sus padres. Carrère le escribió a la cárcel pidiéndole encuentros para contar su historia.

Leila elogia esa carta porque no le miente ni lo halaga. Carrère la corrige con honestidad: sí había algo complaciente. En un momento le escribió que quería entender, no lo que él había hecho, sino lo que le había pasado. No lo calculó para ganárselo. De verdad pensaba así: que alguien que hace algo semejante es arrastrado por fuerzas más grandes que él. Pero reconoce que eso era decirle justo lo que más lo tranquilizaba, que lo veía casi como víctima de una tragedia y no solo como un monstruo. Esa ambigüedad lo acompañó durante todo el libro.

El problema de no tener un rol asignado. Un juez, un abogado o un psiquiatra forense que se mete con un caso así cumple una función que le dio la sociedad. El escritor, en cambio, se autoriza solo a sí mismo. Nadie se lo pidió. Por eso se preguntaba todo el tiempo por qué lo hacía. Pensaba en sus hijos, que eran chicos: qué iban a pensar de un padre con eso en la cabeza.

Lo que lo alivió: el libro fue un gran éxito, y él entendió por qué. La gente no se identificaba con los asesinatos, claro. Se identificaba con las pequeñas mentiras que uno dice para cuidar la imagen que quiere dar, y con quedar atrapado en una cadena de mentiras. Eso le pasa a casi todos. Entonces entendió que no era un monstruo por interesarse en esa historia: tocaba algo muy común.

5. Entender no es justificar

Leila le pregunta si le interesa el mal en sí o descubrir cuánto se parecen esas personas a cualquiera. Él responde que lo que busca es entender.

Recuerda que, en la época de los atentados de París de 2015, el entonces primer ministro francés, Manuel Valls, dijo que explicar ya era empezar a excusar. Carrère no está para nada de acuerdo. Entender es el trabajo de quienes escriben, y también lo fue de todos los que participaron en el juicio por esos atentados (el del Bataclan), que él siguió y contó en su libro V13. Por eso le pareció un juicio ejemplar.

Le encantan los juicios. Dice que son pura dramaturgia y que casi no existen películas malas de juicios. Si hubiera tenido que especializarse en un tipo de periodismo, habría sido cronista judicial.

Lo que se dio vuelta en ese juicio: normalmente los criminales nos fascinan y las víctimas nos dan pena, pero en el fondo nos importan poco. Admite que en El adversario él mismo habló mucho más de Romand que de la familia de las víctimas. En el juicio del Bataclan pasó lo contrario. Los sobrevivientes y los familiares eran experiencias humanas apasionantes de escuchar. Los acusados le parecieron "imbéciles siniestros" con los que era muy difícil interesarse.

6. Retratista: encontrar la distancia justa sin ponerse en el lugar del otro

Leila marca que no es lo mismo intentar entender a una víctima que a un asesino o a alguien con ideas extremas como Limonov. Le recuerda un momento de El adversario: dos personas que visitaban presos le dicen algo como "ahora vos también sos del club de Jean-Claude". Es la primera vez que el autor se enoja en el libro y aclara que nunca lo llamó "querido Jean-Claude" ni se hizo pasar por su amigo.

Carrère responde que se considera, sobre todo, un retratista. En un museo puede gustarle cualquier cosa, pero los retratos lo atraen como un imán. Cada libro es eso: un proceso largo y misterioso de encontrar al "modelo" y después encontrar su propio lugar frente a él.

Rechaza la idea de que él "se pone en el lugar de sus personajes". Para explicarlo cuenta una anécdota que le encanta. Una madre retaba a su hija pequeña y le decía que tenía que aprender a ponerse en el lugar de los demás. La nena contestó: ¿y si me pongo en su lugar, los otros adónde van?

Con Romand estaba claro que no podía ocupar su lugar, porque ese lugar era solo de él. Moralmente se lo prohíbe. Su tarea es encontrar la distancia correcta, la luz correcta. Con Romand eso se jugaba en detalles mínimos, como el saludo de las cartas: podía escribir "estimado señor" o "estimado Jean-Claude Romand", pero "querido Jean-Claude" ya era fingir una amistad que no existía. Vivía preguntándose si estaba en el lugar correcto, y eso lo desgastó mucho.

Con Limonov fue más fácil. Era un fascista, pero un tipo simpático por su vitalidad y su energía, y con él sí podía ser "compinche".

7. El "cuarto de Jean-Claude Romand"

Leila le pregunta por las cajas del expediente judicial. Es enorme, una pila de cajas. Carrère tenía una copia que Romand le había dejado consultar y pensaba guardarla hasta que saliera de la cárcel, por si se la pedía. Cada mudanza era un fastidio, y sus hijos, riéndose, llamaban a ese placard "el cuarto de Jean-Claude Romand".

Hace tres años, ya con Romand libre desde hacía tiempo, se mudó y en un arranque de "vida nueva" tiró todo. A veces piensa que se equivocó, pero Romand nunca se lo pidió, y si lo necesita su abogado tiene otra copia. Simplemente no quería tener ese cuarto en su casa.

8. El psicoanalista que le habló del suicidio

En 2005, en una época muy mala, Carrère fue a ver al psicoanalista François Roustang y le pidió que lo atendiera. Roustang le dijo que no, que lo único que él buscaba era poner en aprietos al analista. Después le dijo, más o menos: había hablado de suicidio, que no tiene buena prensa hoy, pero a veces es una solución. Hizo una pausa y agregó: y si no, siga viviendo.

Carrère siguió viviendo, aunque la depresión duró unos meses más. Hoy esa sesión le parece genial. Un analista que le dice a un paciente que el suicidio quizá sea una salida, pero que hay que ser fuerte para hacerlo. Y esa segunda mitad de la frase ya no le parece psicoanálisis sino un koan zen, esas frases desconcertantes que buscan sacudirte la mente. A él le produjo un "cortocircuito" que le hizo bien.

Roustang tenía unos 85 o 90 años y al final de su vida hacía sesiones únicas: venís una vez, y si no funciona con una, no va a funcionar. Era un psicoanalista muy hereje.

9. Una novela rusa: el libro que lo salvó y del que no está orgulloso

Dice que ese libro lo sacó de la depresión, pero de una manera violenta y transgresora, haciendo cosas que no volvería a hacer en un libro: trató muy mal a su madre y a su pareja de entonces. No es un libro simpático. Siente que su último libro, Koljós, de algún modo lo "redime": es otra versión de la misma historia familiar, escrita con lo bueno que da la edad.

Ese sacudón le permitió arrancar de nuevo. Justo después escribió De vidas ajenas, que considera su libro menos neurótico y más volcado hacia los demás. Si pudiera quedarse con uno solo de sus libros, se quedaría con ese.

10. "Yo maté a Nana" y el secreto del abuelo

El recuerdo de la niñera. De muy chico, jugando, se tiró contra las piernas de su niñera Nana, ella se cayó y poco después murió. Siempre sintió que había sido el culpable. De grande se lo contó a sus padres y le dijeron que no, que estaba enferma y murió en el hospital. Pero él pensó: si hubiera sido verdad, mis padres igual me habrían dicho lo mismo para tranquilizarme. O sea, nunca lo va a saber del todo, aunque cree que no fue así. En el libro escribe: si no maté a Nana, ¿a quién maté entonces?

La teoría de Leila sobre esa frase. Una novela rusa son muchas historias encajadas una dentro de otra, como una mamushka. Una de ellas es la del abuelo materno, Georges Zurabishvili, un georgiano que emigró a Francia. Al final de la guerra unos desconocidos se lo llevaron y desapareció, porque supuestamente había colaborado con los alemanes como traductor durante la ocupación. La madre de Carrère, Hélène Carrère d'Encausse, tenía 15 años. Después llegó a ser una figura enorme en Francia, nada menos que secretaria perpetua de la Academia Francesa. Ella no quería que esa historia se supiera, se opuso con todo al libro y, según Leila, estuvieron unos dos años sin hablarse. El "crimen" sería entonces haber roto ese secreto.

Lo que explica Carrère:

• Que tu padre muera cuando tenés 15 años es duro. Que desaparezca es otra cosa, porque el duelo se vuelve imposible. Lo dice mirando al público argentino, que conoce bien el peso de esa palabra.
• Además el abuelo había quedado "del lado equivocado", con los colaboracionistas, aunque aclara que no fue un gran colaborador.
• Siente que toda la carrera y la integración de su madre en la sociedad francesa se construyeron justamente sobre esa herida: el padre que murió como un paria.
• Lo conmovedor es que, con 75 años y siendo famosísima, cuando él quiso escribirlo ella reaccionó aterrada, como si siguiera siendo la chica de 15 con un apellido imposible.
• Ella le prohibió escribirlo y él le dijo que no podía, que esa historia también era suya. La madre le preguntó por qué justo esa, si había miles de historias para contar. Él le respondió que si hay una sola historia sobre la que te prohíben escribir, ya no podés escribir sobre ninguna otra. Dice que su madre "ignoraba totalmente la existencia del inconsciente".

El final: no pasó nada malo. A nadie le importó que el padre de ella hubiera sido colaboracionista. Unos años después, ella le dijo de forma muy indirecta que había hecho bien en escribirlo. Él cree que la liberó. Si vivís con una espada colgando sobre la cabeza y la espada cae y no pasa nada, es un alivio.

11. De vidas ajenas: cuando la historia te elige a vos

El libro tiene dos partes. Una es el tsunami del sudeste asiático, que lo encontró de vacaciones en Sri Lanka con su familia, y la búsqueda del cuerpo de una nena de 3 años, Juliette, hija de una pareja francesa que habían conocido en el hotel. La otra es la vida y la enfermedad de su cuñada, contada en buena parte a través de un juez que trabajaba con ella.

Por qué es su libro favorito: a la mayoría de sus temas fue él a buscarlos (Romand, Rusia, su abuelo). Estas dos historias, en cambio, vinieron a él. El juez Étienne directamente le pidió que la escribiera. Obedecer un encargo le dio una serenidad enorme. Aunque los hechos eran muy dolorosos, no se preguntaba "¿qué tengo en la cabeza para meterme en esto?". Sabía qué lugar le tocaba, y se lo habían dado los otros.

Mostrar sentimientos miserables. Leila le recuerda un momento del libro: en plena catástrofe, cuando su pareja acompaña al padre de la nena a buscar el cuerpo, él tiene un ataque de celos. Carrère admite que no lo deja bien parado, pero explica la diferencia clave:

• Sobre uno mismo podés contar lo que quieras, porque sos dueño de lo que exponés.
• Sobre los demás el límite es otro y hay que tener muchísimo más cuidado.

Y cree que es sano contar esas cosas. Los buenos autores autobiográficos siempre lo hacen, y el lector piensa "a mí también me pasa". Eso le hace bien a todos.

12. La "desconexión aparente": juntar cosas que no pegan

Leila nota que en varios libros Carrère junta temas que parecen no tener nada que ver: el tsunami y la cuñada, o en Una novela rusa el amor, el abuelo y un crimen en un pueblo ruso. ¿No temía que dijeran "este tipo se perdió"?

Su respuesta tiene dos partes:

• Del psicoanálisis aprendió algo que valora mucho: cuando alguien dice que dos cosas no tienen nada que ver, lo más probable es que tengan muchísimo que ver. Vale la pena excavar ahí.
• Lo compara con hacer fuego a la antigua: hacen falta dos palos frotándose. Un solo tema no le alcanza. Le gusta juntar materiales distintos apostando a que de ese roce salga algo que ilumine.

Una novela rusa podría haber sido dos o tres libros, pero prefirió que funcionaran juntos. La excepción es El adversario, que tiene una unidad total.

13. Ficción y no ficción: el ovillo y el rompecabezas

Sus recuerdos de cuando escribía ficción ya están lejos. Sus dos novelas que cree que se sostienen, El bigote y La clase de nieve, las escribió muy rápido, en dos o tres semanas, en un estado casi alucinatorio.

Usa dos imágenes para explicar la diferencia:

• La ficción fue como un ovillo de lana: tirás de un hilo y, aunque se corte, seguís tirando hasta deshacerlo todo de un tirón.
• La no ficción es como un rompecabezas: tenés muchas piezas y vas probando cómo encajan. Es sobre todo montaje, y cuanto más escribió, más importante se volvió el montaje.

14. Philip K. Dick y Limonov: escribir a partir de los libros de otro

Leila observa que esos dos libros se basan sobre todo en los propios textos de esos autores, no en entrevistas. ¿No le aburría, y cómo evitó que esas voces tan fuertes se comieran la suya?

• Dick: con él es imposible aburrirse. "Te vuelve loco, pero no te aburre." Mientras escribía, sentía que Dick, desde el más allá, le golpeaba el hombro y le decía que siguiera así.
• Limonov: estaba vivo y él tenía sentimientos muy ambivalentes. Rechazaba sus posiciones políticas, pero lo quería por su energía. Fue un libro muy disfrutable de escribir porque era también una novela de aventuras.

De lo que más orgulloso está es de haber descubierto que Limonov era un tema de libro. Todos le decían que para qué escribir sobre un pequeño canalla fascista que nadie conocía. Su intuición fue que, a través de ese personaje de novela picaresca, una especie de Forrest Gump que estaba en todos los lugares clave, podía contar un hecho histórico enorme: el fin del comunismo, y con un ritmo ágil.

15. ¿Contar o callar los proyectos?

Carrère habla de lo que está escribiendo con todo el mundo. Con El Reino aburría a todos hablando de San Pablo y los Evangelios. Leila es lo opuesto: no cuenta nada, salvo a su analista y a su pareja. Teme que le digan "¿eso te interesa?" y le hagan dudar, y además si cuenta la historia después ya no le encuentra sentido escribirla.

16. La conversión: dejarse llevar adonde no querés ir

En una pequeña iglesia escuchó un versículo del Evangelio de Juan. Dice, en esencia, que cuando eras joven ibas adonde querías, pero cuando seas viejo otro te va a llevar adonde no quieras ir. Esa frase disparó su conversión. Él sentía que lo que más deseaba era justamente eso: que lo llevaran adonde no quería ir.

Esa idea sigue viva en él como un mantra. Ir adonde querés ir es como hacer lo que ya sabés hacer. Lo interesante es que te lleven adonde no querías, incluso adonde más temías. El ejemplo más claro en su vida fue escribir El adversario, un lugar al que nadie quiere ir.

Lo traduce a algo menos dramático y vuelve a la vejez: de joven tenés que elegir todo el tiempo entre mil caminos. Con los años las opciones se achican, y a él eso le parece bueno. Ya hiciste tu camino y seguís por él.

17. La fe que tuvo y lo que le queda

Leila siente en El Reino una paz y una serenidad muy grandes. Carrère la corrige: el joven creyente que describe ahí no estaba nada sereno. Era una fe forzada a pura voluntad. Era muy infeliz y buscaba darle un sentido a su sufrimiento.

Cita algo que aprendió de Philip K. Dick: la creencia religiosa y la paranoia funcionan exactamente igual. Las dos dan sentido a todo, y en cuanto hay sentido te sentís salvado. De esa fe dogmática se fue alejando por completo.

Lo que sí le queda es el Evangelio. Cree que no hace falta creer en Dios para sacarle provecho, y confiesa que ni sabe bien qué significa "creer en Dios". Las palabras de Cristo lo acompañan y se pueden rumiar toda la vida. Señala además que Cristo nunca te pide que creas algo.

18. Koljós: la muerte de su madre

Su último libro retrata la vida y la muerte de su madre y recorre cien años de las dos ramas de la familia. Leila destaca el humor: era una mujer imperial y austera (tenía una cama estupenda y dormía en el sofá), muy dura, con el lema "nunca te quejes, nunca expliques". Leila agrega una frase que hizo reír: el único problema de tener padres interesantes es que sean tus padres.

Lo que cuenta Carrère:

• Su madre no tenía mucho humor, pero era muy graciosa, sobre todo por su "prodigiosa mala fe".
• Le heredó cosas buenas y también un apetito permanente de reconocimiento. Leila le recuerda que ninguno de los dos supo decir "basta", y él responde que esa sabiduría de la vejez todavía la está esperando.
• Su madre tuvo una muerte admirable: estoica, aceptada, rodeada de los suyos. Fue como la coronación de su vida.
• Esa admiración no borró la tristeza, pero le dio otro tono. Empezó a tomar notas mientras ella estaba en cuidados paliativos. Sabe que puede sonar escandaloso, pero sentía que ahí estaba lo mejor de ella y que merecía contarse. Incluso cree, quizá sin razón, que ella se daba cuenta.
• Por eso es un libro de duelo escrito en una tristeza muy dulce, en la que daba gusto estar. Le dio pena terminarlo, y le tiene un cariño muy especial. Lo escribió en unos 14 o 15 meses, poco para un libro tan grande, y le salió con mucha naturalidad.

Leila cierra el tema diciendo que el libro termina con una imagen muy luminosa: su padre caminando envuelto en luz en un bosque.

19. ¿Por qué escribe? Las razones de Orwell y una quinta suya

Leila le lee un pasaje de Yoga en el que se describe como narcisista, inestable y obsesionado con ser un gran escritor. ¿Qué escritor le gustaría ser?

Dice que no piensa así. Hay deseo de reconocimiento, sí, pero pesa más el gusto de hacer las cosas bien, casi de artesano: fabricar el objeto más lindo posible.

Cita un ensayo de George Orwell, Por qué escribo, que da cuatro motivos para escribir:

1. Vanidad: querer ser importante y admirado, incluso vengarse de los que te pegaban en el recreo. Dice que existe en todos los escritores, y él lo confirma.
2. Motivo estético: el placer de hacer algo bello que funcione. Para él es el central.
3. Motivo político: cambiar el mundo y denunciar injusticias. Era lo más importante para Orwell.
4. Motivo histórico: ver las cosas desde más arriba, usar la escritura como herramienta para conocer. Es lo que Carrère llamaba antes "pensar fuera de la caja", y también es central para él.

Y agrega un quinto motivo que, según él, a Orwell no se le ocurrió porque le era ajeno: el autobiográfico, escribir para decir quién fuiste. No todos los escritores lo tienen, pero es una de las grandes pulsiones. Todos tienen un poco de cada motivo; lo que cambia es la proporción.

20. ¿Se puede ser siempre mejor?

Cree que en la mayoría de los artistas llega un momento en que la cosa decae y las obras importantes ya están hechas. Pero a veces llega un libro tardío que es como un regalo de los dioses. Su ejemplo es Chateaubriand: ya viejo, después de toda su obra, escribió un relato breve, Vida de Rancé, que tiene una magia que hace parecer superficial todo lo anterior. Uno siempre puede desearse algo así.

Está de acuerdo con Leila en que cada libro nuevo es como empezar de cero, y que por suerte es así, porque si no se aburriría. Siempre intenta hacer un prototipo, no repetir una receta que ya le funcionó.

Leila le regala una frase que le gusta mucho, de un poeta que no recuerda (se le suele atribuir a G. K. Chesterton): todo lo que vale la pena hacer vale la pena hacerlo mal. A él le encanta.

21. ¿Dejaría de escribir?

Leila le lee un pasaje de Una novela rusa en el que dice estar cansado de su mundo interior, como en una prisión, pero que en el fondo ama esa prisión.

Responde que no, nunca fantaseó con dejar de escribir:

• No sabría qué otra cosa hacer.
• Le gusta, no es solo una huida neurótica. Es lo que lo hace feliz, y siente que escribiendo ocupa su lugar en la Tierra.
• Además es su forma de acceder a la realidad, su herramienta para conocerla.

22. El cierre

Leila recuerda que en sus años de fe Carrère llenó varios cuadernos. En el último, cuando la fe ya se le iba, despidió esa etapa con una especie de plegaria: le pedía a Dios que no lo abandonara, aunque él sí lo estaba abandonando. Ella la parafrasea para despedirse: esto termina acá, pero no nos abandones. Aplausos.

Las ideas clave, en una lista

• No estamos para ser felices sino para entender más y liberarnos de lo que nos condiciona. Por eso envejecer le sienta bien.
• Entender no es justificar. Intentar comprender incluso lo atroz es el trabajo de quien escribe.
• No hay que ponerse en el lugar del otro (el otro ya está ahí), sino encontrar la distancia justa frente a él.
• Uno puede exponer sus propias miserias con libertad, pero con los demás hay que tener mucho cuidado. Mostrar lo poco honroso de uno ayuda al lector a reconocerse.
• Cuando dos cosas "no tienen nada que ver", suelen tener mucho que ver. Hacen falta dos palos para hacer fuego.
• Lo interesante es ir adonde no querías ir.
• Escribir es su forma de conocer la realidad, y además le da felicidad.

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Una aclaración: saqué el resumen de los subtítulos automáticos de YouTube. Las respuestas de Carrère estaban en francés original, así que trabajé desde ahí y no desde la traducción. Los subtítulos automáticos escriben mal varios nombres propios. Los corregí, pero si algún dato fino te importa, conviene chequearlo en el video. La transcripción quedó en descargas/resumen/transcripcion.txt (y una copia en esta misma carpeta, Resumenes/Lp45fSOyevo).